Debate Electrosensibilidad

JRipoll
Mensajes: 253
Registrado: 13 Nov 2017, 10:01

Re: Debate Electrosensibilidad

Mensaje por JRipoll » 18 Nov 2018, 17:18


elipoarch escribió:
17 Nov 2018, 00:06
Te agradezco tus argumentos JRipoll, siempre es bueno tener tantos datos como sea posible, y también tu puntualización sobre el hecho de que haya personas que puedan tener estos síntomas por causas que aún no podamos entender o comprobar. Yo tampoco tengo EHS, pero nunca se sabe...

En cuanto a las formas, he editado el mensaje de Sanat, pero hemos de entender que las personas que experimentan EHS se sienten aún más cuestionadas que los que padecemos SFC, y sus reacciones pueden ser más viscerales. Aunque no es excusa para hacer determinados comentarios con según qué tono, seamos comprensivos y obviemos algunas actitudes, por favor. No digo que no se llame la atención de los moderadores sobre el tono, que para eso estamos, pero mejor si no respondemos directamente, para evitar desvirtuar el debate, de acuerdo?

Por otra parte, éste es un tema controvertido, como otros del foro, así que agradecería que se mantengan las formas a la hora de contestar, sobre todo si nos sentimos cuestionados. Recuerdo que la base de las relaciones de este foro (como las de cualquier relación) se han de basar en el RESPETO. Si un comentario nos ofende (sea ésa o no la intención del que lo ha escrito) lo mejor es no contestar, releer el texto varias veces, y si contestamos, hacerlo con un tono cordial y respetuoso. No es un "conmigo o contra mí": es un debate, y es de esperar que otros opinen distinto, o incluso completamente lo contrario a nosotros. Y que desmonten nuestros argumentos no es sólo esperable, sino lo lógico en un debate. Sinceramente, si todos pensásemos lo mismo, los foros no tendrían razón de ser, o sea que disfrutemos del debate, que gracias a ello aprendemos todos.

Un abrazo!
No había visto este comentario.
Estoy de acuerdo elipoarch con lo que dices, es un tema controvertido, entiendo que la gente que está afectada se sienta maltratada y reaccione mal, pero ni eso es motivo para atacarme (vaya, será que yo estoy bien y no he perdido, si no "me arreglo" mis ilusiones y mis logros) pero ya por experiencia, es un debate estéril. Como ves ya ha aparecido una de las palabras mágicas: demagogia. Yo soy un demagogo por decir de Belpomme que no es independiente para el tema de este hilo. Me han llamado cosas peores, y ha sido simplemente por preguntar tratando de despejar dudas, antes de saber siquiera quién son Belpomme, Bardasano, Martín Pall o Nájera: me han llamado vendido al poder, troll, infiltrado. Me han buscado el correo electrónico y me han llegado insultos y amenazas, y en los perfiles que tengo en dos redes sociales. Menos mal que en ninguno tenía mis datos personales.
Y el mismo que me llama demagogo aquí echa mano de la "lista de estudios que me dan la razón", como si con eso demostrásemos algo. No voy a seguir porque ni tengo tiempo ni ganas de revisar uno por uno estudios que sé que están sesgados. Voy a centrarme en la investigación cruda sobre el SFC-EM. Y quizá también aporte algo sobre Lyme, que para eso tengo algo de base sobre epizootias y microbiología, aunque no me sirviera para ver si a mí se me coló algún "bicho". Pero son gajes del oficio, por lo menos yo sé que mi mal no viene de "unas ondas" o de la energía telúrica.

Avatar de Usuario
Notjustfatigue
Mensajes: 920
Registrado: 27 Ene 2014, 15:30

Re: Debate Electrosensibilidad

Mensaje por Notjustfatigue » 19 Nov 2018, 02:42


Sanat Kumara escribió:
18 Nov 2018, 12:18
¡¡¡La caballeria viene al rescate!!!

Gracias @Notjustfatigue.Oye no seras primo o hermano de Sheldon Cooper,jejeje por que vaya mensajitos te cascas.Por lo menos estoy seguro de que te deben haber realizado una trasfusión de sangre de él :mrgreen:

@Sanat Kumara De nada compi!!!. Se agradecen pero no son necesarias. No he dicho nada que no piense y sienta de corazón. "A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César". No veo necesario que tu nick sea "I l0v3 Mr.Hawking" para poder hablar sobre ciencia. Prejuzgar no es bueno en ningún ámbito de la vida.

Jajaja...Algo de razón va a ser que tienes y que el Doctor Cooper me poseyó para ayudarme a contestar..... :crazy:

Sanat Kumara escribió:
18 Nov 2018, 12:18
Y gracias por el PDF que adjuntas en tu último mensaje.El conflicto de intereses que existe entre los "cientificos" que niegan la EHS y la industria y el sistema a estas alturas no deberia sorprender a nadie salvo que viva todavia en disneylandia.
Lo peor no es que haya gente que no le sorprenda a estas alturas (que las habrá). Lo peor de todo esto es que habrá gente que lea el documento y crea que eso no son COI o que pueden ser ecuánimes igualmente en sus dictámenes, pero bueno..."de todo tiene que haber en la viña del Señor"...

Sanat Kumara escribió:
18 Nov 2018, 12:18
Pero en fin que aún así respeto a quien desconfia de los electrosensensibles incluso siendo el enfermo de SFC,lo que me fastidia es esa prepotencia,chuleria,esa actitud de perdonavidas de toda esta gente (por ejemplo diciendo que los estudios de PALL o de BELPOMME no valen ni el papel en cual estan escritos) del mundo esceptico como la de un tipo de naukas que hace unos meses me espetaba por facebook que el tenia idiomas y titulos y que eso ya era razon para que un enfermo de EHS le besara los pies.

Yo respeto a todo el mundo "by default". Pero, ojo!!!. A todo el mundo sí, todas las ideas no. Me parece inconcebible que gente a la que hace 60 años (o incluso ahora si no tuvieran cierto nivel sociocultural y económico y tuvieran mala suerte) le hubieran diagnosticado una patología psiquiátrica, ahora sean tan cerrados con algo con lo que ya hay tal nivel de evidencia. Siempre aluden a la imposibilidad de identificar la fuente en tiempo real, obviando principios de la propia fisiopatología de las hipersensbiilidades (no solo electromagnética, sino que en ocasiones lo hacen también con la química) como la respuesta retardada, similar a la que se produce con la intolerancia al gluten no celiaca, la intolerancia a la caseína u otras intolerancias alimentarias). Es increíble, pero bueno, esto me recuerda a una conversación que tuve hace poco con unas compañeras enfermas por twitter. La gente mira mucho su ombligo, algo lo que tiene alrededor y nada lo que le queda lejos. Es una señal más de lo profundamente enferma que está la sociedad y de la falta de valores.


Respecto a lo que dices que te dijeron en Naukas, eso les define a ellos, no a ti. Teniendo los títulos y los idiomas, te diré que yo besaría los pies (metafóricament, no literalmente) a aquellas personas de las que pueda aprender a ser mejor cada día. Me falta muchísimo para ser perfecto a nivel moral y lo sé y si a algo aspiro en mi vida es a ser cada vez un poco mejor. Los títulos no acreditan ser mejor persona. Y los conocimientos son otra de las muchas cosas que puede robarte por ejemplo una enfermedad como la nuestra. Los principios morales y "el fondo" no.
Por cierto, si algo me ha enseñado esta enfermedad (conociendo a muchos pacientes sin estudios que dejarían la boca abierta a muchísimos médicos) es que si antes tenía claro que inteligencia y estudios no tenían por qué ir de la mano, ahora tengo claro también que conocimientos y títulos tampoco tienen el porqué y que sin tenerlos y centrados en el tema del foro hay pacientes que saben lo que no está escrito.


JRipoll escribió:
18 Nov 2018, 16:55
No sé cómo decirlo, Notjustfatigue: NO me cite.

Para gritar usted tanto (me refiero por el NO, en mayúsculas), demuestra no tener ni remota idea de lo que habla. No hace falta que se disculpe. Le perdono por adelantado y encima, "de regalo", le explico las diferencias entre citar, mencionar y contestar:


Citar y mencionar son dos acciones que se realizan a través de código BB (un código de etiquetas basado en el lenguaje html, https://es.wikipedia.org/wiki/BBCode).


Citar es lo que acabo de hacer ahora; se realiza mediante el código quote (entre corchetes) y se suele usar cuando se quiere contestar a una cuestión concreta dentro de un mensaje más largo como he hecho yo con usted (alguna vez también para contestar a mensajes enteros, sobre todo si el mensaje citado no es demasiado extenso). Este es su uso principal, dado que para alusiones a todo un post completo y que el autor se percate es más usual y correcto usar la acción "mención", dado que evita repeticiones de párrafos completos (como por ejemplo ha hecho usted en su último post para mencionar el post anterior de la usuaria y administradora).
En este foro la acción citar se realiza mediante la opción "responder citando" en el icono de las comillas (") y se concreta mediante la reproducción del texto que se menciona (en este caso en color gris y precedido por la estructura "nombre del usuario + escribió") y la recepción de un aviso de "Usted fue mencionado por + usuario que te le cita+ en:".

La mención es una acción que se realiza a través del código mention (entre corchetes) y sirve para llamar la atención (envía una notificación al usuario - en función de las opciones configuradas en el servidor y/o las opciones de usuario, dependiendo del foro) del usuario al que se menciona.
En este foro la acción mencionar se realiza a través de la @ + las iniciales (tras la que aparecen los nombres de los usuarios coincidentes y al seleccionar el usuario deseado el sistema completa el código de manera automática) y se materializa mediante la aparición del nick mencionado en color rojo precedido por una @ y la recepción de un aviso de "Citado por + nombre del usuario que le cita + en:".


Contestar es simplemente responder. No se realiza a través de ningún código y no reporta aviso a ningún usuario (salvo si el foro tiene la opción, a los usuarios que están registrados a ese hilo y con las notificaciones de "nuevo mensaje" activadas. Es lo que hice yo con usted en mi anterior post. Simplemente contesté. Ni le cité, ni le mencioné.


Explicado esto, ya le digo que le disculpo por adelantado por haberme gritado para indicar que no le citara cuando no lo había hecho, a pesar de que como funcionalidad intrínseca a los foros PhpBB y en concreto habilitada en este foro, mientras se cumpla la normativa, entiendo que no debía ser usted el que indicara si debe o no ser citado. Aún así, tampoco dispongo de ningún interés en citarle, o sea que por mi parte el debate no tiene sentido. Disculpas aceptadas y no hace falta siquiera que me dé las gracias por la explicación del funcionamiento y la corrección de su error.



Ahora, ya que usted vuelve a referirse a mí, tras haberle explicado en mi anterior post la frase en la que me acusaba de insutarle, sí voy a citarle y espero, de buena lid, si usted pretende no le cite, usted no se refiera a mí atribuyéndome acciones que son mentira (y sabe lo son porque ya se lo he explicado con anterioridad):

JRipoll escribió:
18 Nov 2018, 17:18
Yo soy un demagogo por decir de Belpomme que no es independiente para el tema de este hilo. Me han llamado cosas peores.....

Notjustfatigue escribió:
18 Nov 2018, 01:32
..... En NINGÚN caso le he llamado demagogo, sino que en todo caso he dicho que desacreditar una publicación científica porque el principal autor fuera experto clínico en ese campo sería demagógico, por lo que me da la impresión que no ha sido capaz identificar cuál era el "sujeto" (lingüístico) al que se le atribuía dicha cualidad, el cual no era usted, sino el propio argumento que había usado.
]


Notjustfatigue escribió:
18 Nov 2018, 01:32
Empero, dado que en mi intención estaba de todo menos resultar ofensivo para usted, ni generar polémica innecesaria en el entorno del foro, le pediré disculpas si le ha resultado ofensivo. En ningún caso me refería a usted, sino a uno de sus argumentos, como usted tampoco lo hacía a los compañeros sufridores de dicha patología, sino a los estudios científicos referidos...

Notjustfatigue escribió:
18 Nov 2018, 01:32
De todas formas, como vuelvo a insistir en que nada más lejos de mi intención que el menospreciarle o que se sintiera ofendido, vuelvo a pedir perdón de manera pública por el equívoco, porque ni el epíteto tenía un significado tan acotado como usted malinterpretó, ni iba referido a usted, sino a una parte de su argumento, por lo que mis disculpas son más dirigidas a su comprensión que a mi intención en sí misma. Le puedo dar mi palabra de que de la que escribía ese post no tenía ni la más mínima intención ofensiva y que me quedé atónito al leer la beligerancia y soberbia con la que me contestó.


Espero que esta vez si haya quedado ya claro y no tener que volver a leer que he proferido insultos que no he hecho. Sería muy de agradecer y más proviniendo de alguien que grita para exigir que no se hagan cosas que no se han hecho...



Sobre el resto de su intervención y dado que esto es un foro público, no pondría la mano en el fuego salvo por mí y por alguno de los usuarios (o exusuarios) que son amigos míos de verdad, a los que conozco y sé que no harían ese tipo de cosas, pero, en general y llevando unos cuantos años en esta comunidad y habiendo podido ver más o menos de qué pie cojeamos cada uno (porque todas los seres humanos cojeamos siempre de alguno), me permito el lujo de dudar mucho que ninguna de esos insultos graves o amenazas hayan provenido de ningún usuario de este foro. Podría equivocarme, pero lo dudo muchísimo....

JRipoll escribió:
18 Nov 2018, 17:18
Y el mismo que me llama demagogo aquí echa mano de la "lista de estudios que me dan la razón", como si con eso demostrásemos algo

No sé si con esto usted vuelve a referirse a mí, pero si es así, yo solo he citado un estudio y una revisión del mismo que desde luego no le da la razón, sino todo lo contrario. No obstante, si es por citar estudios sesgados con interés de parte como hacéis algunos, quizás a usted le gustara que cuando habla a un médico (o quien sea) de SFC, le citaran el ensayo PACE y que hoy le mandaran a correr alrededor de su manzana y el mes que viene a hacer una media maratón.



JRipoll escribió:
18 Nov 2018, 17:18
No voy a seguir porque ni tengo tiempo ni ganas de revisar uno por uno estudios que sé que están sesgados.

Me parece sorprendente viniendo de alguien de quien se presume tiene una mente crítica y se basa en el método científico para analizar la realidad, esa capacidad premonitoria de la misma. Ojalá pudiese yo llegar a tener ese poder cognoscitivo (o, mejor dicho, "precognoscitivo") y poder saber lo que me voy a encontrar en algo sin siquiera tener que ojearlo...Desde luego y en mi humilde opinión fenómeno digno de un estudio blindado.



Ahora, si usted me hace el favor de no referirse a mí más (a lo cual y dado que estamos en un foro público entiendo estaría en su derecho siempre y cuando lo hiciera de forma educada y cumpliendo las normas) encima virtiendo sobre mí acusaciones que no son ciertas como las de que le he proferido un insulto que no he proferido (y que por si cabía un pequeño resquicio de duda, ya le he aclarado que no era así), yo le hago el favor de no hacer lo propio con usted (a lo cual y dado que estamos en un foro público entiendo estaría en mi derecho siempre y cuando lo hiciera de forma educada y cumpliendo las normas) y, así, nos evitamos el uno al otro un tiempo y esfuerzo innecesarios y, de paso, no "offtopiqueamos" un hilo que puede resultar muy interesante con paralelos debates eternos totalemente estériles. Imagino que ambos estaremos de acuerdo.



Espero que con esto ya haya quedado claro el asunto por ambas partes y le deseo todo lo mejor de manera cordial.



Un saludo,
“Hopefully one day, my dream is that our medical community will produce a formal apology to the patients that—not having believed them all these years—they are facing a real illness”

Dr. Jose Montoya


Dona al Estudio de Biomarcadores para EM/SFC en el Centro de Invetigación Médica Aplicada de la Clínica de Navarra:

Posible Inmunodeficiencia Adquirida
https://helpify.es/comunidades/todo-por ... ga-cronica ENTRE TODOS PODEMOS!!! :V: :V: :V: :V:

Mi twitter: https://twitter.com/Notjustfatigue

#NoalaGuíaINSS #MaltratoINSStitucional

JRipoll
Mensajes: 253
Registrado: 13 Nov 2017, 10:01

Re: Debate Electrosensibilidad

Mensaje por JRipoll » 19 Nov 2018, 13:55


Por si alguien tiene dudas, EJEMPLO PARADIGMÁTICO de "debate" sobre electrosensibilidad" :D :D
Yo es que veo semejante discurso y ni me lo leo, lo siento.

Esto es un foro. Correcto. Se expresan conceptos, normalmente no habrá unanimidad, y se debaten. Con los conceptos debatidos se nos pueden "colar" opiniones, a todos, yo no soy la excepción, pero hay que ponerles el punto para que no tapen el centro de discusión.
Si el tema es controvertido, como este, hay que ser escrupulosamente prudente y evitar calificativos. ¿Ahora lo entiendes.
@Notjustfatigue? Espero que sí. Sigo.


Los debates "científicos" a base de leete esta lista de estudios, son estériles, y hacen sonar las alarmas. Por desgracia o por suerte hay estudios para demostrar incluso que el reiki funciona, y están en las bases de datos de estudios médicos. Recuerdo que esas bases de datos no filtran, sólo almacenan. Otra cosa son las revistas especializadas, y aquí habría tela que cortar: tanto las "buenas" como las "menos buenas" tienen sesgos, pero al menos se garantiza una revisión previa. Excluídas las que publican a cambio de dinero, que también las hay.

Aclarado esto, si a mí o a cualquiera con poco tiempo (en la práctica, el 90% de personas que se interesan en debates fructíferos) nos ponen como contraragumento "en este estudio se dice" lo primero que vamos a ver es si ese estudio es fiable. Tamaño de muestra, diseño correcto, metodología, cegamiento si este es posible (no siempre lo es y no siempre es necesario). No por vagancia sino por economía de tiempo, por el grado de especialización y la cantidad de información es literalmente imposible revisar a fondo, ya no digo uno, sino varios estudios.

Si se quiere debatir sobre pruebas en estudios, lo primero que hay que hacer es tener paciencia. Por lo menos, tomarse la molestia propia de valorar en qué escala está ese estudio respecto a validez. Objetiva, no lo que digan otros interesados (a favor o en contra) de él. Nos ahorraremos el esfuerzo de que nos los rechacen de plano. Hay que centrar el debate en un estudio, y no divagar entre media docena de ellos. Y extraer al menos un resumen propio para exponer la hipótesis y el resultado al "oponente".

Aún con todo esto claro, vamos a tener un problema: que nos va a faltar nivel. Y no lo digo para hacer callar a nadie,también me pasa a mí. Yo sé perfectamente cómo funciona la conducción neuronal, desde que se inicia un potencial de acción en el soma, alcanza o no el umbral de disparo, se conduce a través del axón, (y cómo se comporta dependiendo de si está o no mielinizado), alcanza las dendritas, se transmite a la otra neurona, y allí, a lo mejor, continúa igual, se refuerza o se inhibe. Pero no sé apenas nada de todo el trasiego de cargas a través de la membrana que tiene lugar para que esto suceda.
Y de los efectos de un hipotético campo electromagnético que haya llegado con la suficiente energía a esa profundidad de los tejidos, apenas sé nada, pero si la documentación (que no toda es tachable "por intereses": otro error común entre los que creen a pies juntillas en que TODOS SOMOS ELECTROSENSIBLES) asegura que un campo EM pulsado de alta frecuencia no ionizante penetra menos que uno pulsado de baja frecuencia a idéntica potencia (hay que recordar que lo de "a idéntica potencia" no está de adorno), para que yo lo ponga en duda me lo tienen que argumentar con indicios firmes.

Lo que sigue lo resalto porque es importante

Que yo ponga en duda la documentación no significa que diga categóricamente que @trastevere se lo imagina o que es psicosomático. Eso es algo que alguien ha deducido por sus medios y es una acusación velada. Si yo soy mínimamente responsable y ético, a quien me pregunte, y más si está preocupado, le tendré que responder: no se sabe, y yo no sé. Contestarle asegurando que seguro del todo que está enfermo por culpa de "las ondas" y señalar como culpable al resto de la sociedad no es sólo inexacto sino inmoral.

Y para acabar insisto, @Notjustfatigue: si te unes a un debate controvertido, evita cuidadosamente cualquier epíteto. Te ahorrarás todo el esfuerzo posterior en quedar bien, yo no quise decir eso, me refería a otra cosa, que te estás pegando. ;)

Avatar de Usuario
Notjustfatigue
Mensajes: 920
Registrado: 27 Ene 2014, 15:30

Re: Debate Electrosensibilidad

Mensaje por Notjustfatigue » 19 Nov 2018, 23:28


Como tengo bastante más educación que usted, yo sí me he leído su "tocho insufrible" (entrecomillo, no vaya a ser que su frágil sensibilidad resultase resentida). Le explicaré además que a nivel conceptual usted acaba de acusarse a sí mismo de no actuar correctamente de manera intencionada. Dice no leerlo y sentir no hacerlo ("se disculpa"), pero sigue sin leerlo, ergo siente no hacer algo (supongo que porque considera esta mal el no hacerlo) y teniendo posibilidad de enmendarlo no lo hace, lo cual resulta un comportamiento antiético de forma intencionada (esto es solo para ejemplificar cómo todos podemos "retorcer" el lenguaje de la forma que nos interesa, como hizo usted con el término "demagogia").


Por si alguien tiene dudas, EJEMPLO PARADIGMÁTICO de "debate" con un mal llamado escéptico. :goofy:


Además, por lo general, los de este tipo de calaña (antes de que vuelve a acusar de insulto, Calaña =1. f. Muestra, modelo, patrón, forma. véase http://dle.rae.es/srv/fetch?id=6i2Okh9) suelen tener algo más de consistencia lingüística y no usar el "usted" y el "tú" de manera entremezclada como usted hace. Me da la impresión de estar hablando con dos personas distintas. Por favor, puede usted sin duda tutearme, pero si no a hacerlo y se va a dirigir a mi persona de manera formal como parecía ambos habíamos optado por hacer mutuamente hágalo siempre, dado que parece que pierde el respeto por momentos o que ni siquiera es capaz de saber mantener la consistencia pronominal.


Esto es un foro. Correcto. Se expresan conceptos y opiniones. No es que "se cuelen".

Obviamente ya veo que usted no es la excepción. Si es capaz de afirmar que tiene poderes sobrenaturales como para adivinar si un paper va a estar sesgado antes de leerlo. No sé qué opinarían en Naukas si le leyeran. Quizás resultaría no tan bienvenido en la "chupipandi". :goofy:


Me ha mencionado usted mal, pero como ya le he explicado en el anterior post cómo se hace, pues no se lo volveré a explicar (ya le he dicho que ni se merecen las gracias por tal extensa explicación y ya veo que, aunque sin éxito al menos en este primer intento, ya lo ha intentado llevar a la práctica). Menos mal que las instrucciones suponen "tres tecleos y dos clickeos"; no quiero pensar ni cómo sería enfrentarse a las de montaje de un mueble de IKEA, por ejemplo (por supuesto es de manera alegórica, no vaya a entender que estoy diciendo que no sabe montar muebles...lo que quiero decir es que igual es mejor ver la viga en el ojo propio que buscar la paja en el ajeno como parece hacer usted de manera incesante).


Los únicos estudios en los que se le ha indicado de manera expresa que usan doble ciego y que los resultados son concluyentes a nivel objetivo (alteraciones de presión, de ritmo cardíaco, etc), ni siquiera se lo has leído. Veo que estamos de acuerdo en que son debates estériles; eso ya lo dije yo en mis dos últimos posts. Me halaga que me parafrasee, pero con que no siga por esta línea y dejemos el hilo para hablar sobre electrosensibilidad, me llega e imagino que al resto de usuarios que nos leen también.


Hablando de publicar a cambio de dinero, ¿se ha leído la declaración de intereses de los miembros de la ICNIRP?. No, ¿verdad?. Me lo imaginaba...Total, ?¿para qué?, si ya viene con ideas preconcebidas "by default". Quizás haya suerte y en algún momento la publique algún "Naukero" y sí se la lea...

JRipoll escribió:
19 Nov 2018, 13:55
Aclarado esto, si a mí o a cualquiera con poco tiempo (en la práctica, el 90% de personas que se interesan en debates fructíferos) nos ponen como contraragumento "en este estudio se dice" lo primero que vamos a ver es si ese estudio es fiable. Tamaño de muestra, diseño correcto, metodología, cegamiento si este es posible (no siempre lo es y no siempre es necesario). No por vagancia sino por economía de tiempo, por el grado de especialización y la cantidad de información es literalmente imposible revisar a fondo, ya no digo uno, sino varios estudios.

JRipoll escribió:
19 Nov 2018, 13:55
...No voy a seguir porque ni tengo tiempo ni ganas de revisar uno por uno estudios que sé que están sesgados.




Todo claro. Nada más que decir, Señoría. Con esto me ha quedado meridianamente cristalino que cuando leo o contesto al usuario JRipoll o bien se trata de dos personas totalmente distintas, o bien de dos "estados" polarizadamente disonantes de la misma. JRipoll el que mantiene un trato formal (de usted) y tiene dotes adivinativas, por lo que no necesita leerse los estudios ya que sabe previamente que están sesgados y JRipoll el que usa un trato informal (de tú) y cree que para saber si un estudio es fiable o no, previamente es necesario leerlo. :goofy:



Es una pena que usted en este foro de encuentro entre personas que sufrimos una patología (o varias relacionadas, ya que hay subforos de comorbilidades como el presente dedicados a otras que se presentan de forma conjunta) tan desfavorecida a todos los niveles (sanitarios, sociales, económicos, etc) usted vea "oponentes" (aunque sea entre paréntesis). Yo veo compañerxs (la x es a propósito, puede usted corregirla si le va a hacer sentirse mejor) con los que puedo estar o no de acuerdo y poder debatir.



En mi caso concreto en este hilo solo le he hecho mención a dos estudios. Solo he posteado uno, pero me he tomado la molestia de subrayar las partes más concluyentes. No sabía que quería usted un resúmen. Había entendido que le gustaba leerse las fuentes originales completas, aunque, bueno, luego le había entendido justo lo contrario (que no le hacía falta leer nada porque ya sabía el contenido de un modo premonitorio), para ahora volverle a entender lo mismo que al principio, que es necesario leerse los estudios...Lo siento, me pierdo...Comprender tanto cambio de postura es algo más complicado que pulsar tres teclas de teclado y dos de ratón... :crazy: :crazy:


Me alegro que no lo diga para callar a nadie y en concreto a mí. No tengo necesidad de dar cuenta pública y menos alardear de mi background académico ni formativo, pero le diré que de cómo funciona el cerebro también tengo algún que otro conocimiento adquirido "de manera oficial" y de cómo se propagan las ondas va a ser que también e incluso más. Mírese usted por dónde, justo son los que pertenecen a los círculos escépticos los que tienen la necesidad de "mostrar los galones" de manera constante como si eso implicara que su argumento fuese a tener mayor validez que los de los que no los tienen o no los enseñan. ¿Falacia de autoridad?. :sisi:



Que todos somos electrosensibles es algo que no es discutible. Si los CEM son capaces de influir sobre los canales de calcio regulados por voltaje, pues es blanco y en botella. Pero un ejemplo más fácil, si usted cree que no es electrosensible, pruebe a inhabilitar el interruptor diferencial de su vivienda y haga la prueba desmontando un enchufe y tocando el cable de fase sin estar aislado de tierra (no le recomiendo que toque el de fase y el neutro a la vez, porque aunque no se crea "electrosensible" es decir "sensible a la electricidad", existen posibilidades de que luego no tuviera ni tan siquiera la oportunidad de reportar los resultados). Cuando acabe el experimento, nos cuenta. Y que mucha parte de nuestro cuerpo funcionan por medio de impulsos electromagnéticos es algo que no es discutible. ¿O acaso un EEG o un ECG son "magufadas"?.


Ah!!, perfecto. Que reconoce no tener ni idea al respecto, pero si lee algo en un sentido se lo cree "a pies juntillas" como usted acusa a un colectivo completo, (lo cual también resulta curioso porque los individuos dentro de un grupo se comportan de forma diferente), pero si lee algo en el sentido contrario afirma creérselo como axioma hasta que le demuestren lo contrario. Curiosa actitud. Sin lugar a duda todo un argumento de "mente científica"... :sherlock: :goofy:


Sobre lo que resalta, me he perdido. ¿Acaso alguien le había preguntado?.

@JRipoll, ahora sí me ha mencionado bien. Enhorabuena!!. A la segunda, va la vencida.


No será usted desde luego el que me diga lo que, dentro del cumplimiento de las normas del entorno en el que me hallo (en este caso el foro, pero podría ser cualquier otro) me diga lo que tengo o no tengo que evitar y menos cuidadosamente. El esfuerzo ha sido por tratar de explicarle que el epíteto no era para usted, sino para una parte de su argumento y no por excusarme de nada, pero si le cuesta entender cómo mencionar a un usuario, entiendo que le cueste comprender esto. Se lo he argumentado (que excusado ni justificado, le recuerdo que le sentí el que se sintiera ofendido y no le haber tenido intención de ofender, cosas muy distintas) en mis dos post anteriores de este hilo y están a su disposición para que los lea las veces que sean menester hasta que lo comprenda finalmente.


Le ruego evite usted los calificativos indirectos en forma de acusaciones cuando sabe que no son ciertas (como la de que le había llamado demagogo a usted) y yo no le voy a dar indicaciones, sino una recomendación. Céntrese usted en su discurso y trate de evitar incoherencias como tratar a otra persona de tú o de usted indistintamente, lo cual supone una falta de educación, estilo gramatical y concordancia pronominal y de paso clarifique su postura respecto a si hay que leer los estudio o simplemente vale con "adivinarlos" o "intuirlos". Ambas cosas, en conjunto, hacen difícil poder discriminar si el debate se está llevando a cabo con un único usuario o con dos distintos bajo el mismo alias.


Un saludo cordial.


PD. Si no es demasiado pedir, si va a volver a dirgirse a mí (lo cual ya me resulta algo cansino, pero eso es otro cantar), escoja una forma y sea consecuente con la misma. Le permito que me tutee (faltaría más), pero me resulta muy incómodo tener que leer que usa el tú y el usted de manera indistinta para referirse a mi persona. Escoja la que quiera, pero, por favor, escoja una. Muchas gracias!! :thumbup:
Última edición por Notjustfatigue el 20 Nov 2018, 00:22, editado 1 vez en total.
“Hopefully one day, my dream is that our medical community will produce a formal apology to the patients that—not having believed them all these years—they are facing a real illness”

Dr. Jose Montoya


Dona al Estudio de Biomarcadores para EM/SFC en el Centro de Invetigación Médica Aplicada de la Clínica de Navarra:

Posible Inmunodeficiencia Adquirida
https://helpify.es/comunidades/todo-por ... ga-cronica ENTRE TODOS PODEMOS!!! :V: :V: :V: :V:

Mi twitter: https://twitter.com/Notjustfatigue

#NoalaGuíaINSS #MaltratoINSStitucional

Avatar de Usuario
Náufrago
Moderador
Mensajes: 1749
Registrado: 04 Feb 2010, 22:37

Re: Debate Electrosensibilidad

Mensaje por Náufrago » 20 Nov 2018, 00:06


:palomitas:
450_1000.jpg
450_1000.jpg (60.57 KiB) Visto 196 veces
Bueno, por alusiones vamos a permitir una última réplica del compañero @JRipoll , después de la cual cerraremos el hilo. Aprovecho para pedirle que no "entre al trapo".

Lo siento @Notjustfatigue pero si añades algún comentario más será borrado. No te lo tomes a mal pero es la única forma que se me ocurre de parar este bucle y tal vez te parezca injusto que permita a JRipoll replicar por última vez pero considero que son demasiadas alusiones a su persona en tu último mensaje. Asimismo te animo a que reconsideres la (a mi juicio) excesiva ironía de tu última intervención.

No entraré a debatir quién empezó antes. Podéis seguir "debatiendo" por privado todo lo que queráis.

Un abrazo a ambos
:abrazo:
DONAR al proyecto de Open Medicine Foundation (OMF)
End ME/CFS Project de Ron Davis con PayPal: https://www.paypal.com/cgi-bin/webscr?c ... H3E43LUP4G
---------------------------------------------------------
#NoalaGuíaINSS #MaltratoINSStitucional

JRipoll
Mensajes: 253
Registrado: 13 Nov 2017, 10:01

Re: Debate Electrosensibilidad

Mensaje por JRipoll » 20 Nov 2018, 13:13


Se me ocurre (sin leer lo que ha escrito @Notjustfatigue) que se puede abrir un hilo nuevo. Cuando algo está tan escorado es difícil reflotarlo. Eso sí, si se hace, aviso que a la primera salida de tiesto de tipo "perteneces o sigues a algún grupo 'X'" yo ya no sigo.

JRipoll
Mensajes: 253
Registrado: 13 Nov 2017, 10:01

Re: Debate Electrosensibilidad

Mensaje por JRipoll » 20 Nov 2018, 14:44


No sé si abuso trayendo aquí mi primer comentario. No es mi intención remachar lo que escribí como "y punto", solo que se vea que tlo que escribí no es como para que se me atacara como se hizo después, y que además se desvió totalmente al "tus opiniones nos ofenden", sin refereirse ni a un punto de lo que yo discutía. Elegí un estudio y lo critiqué. Un estudio que ni se sostiene, y es un buen ejemplo de mala ciencia y recursos despilfarrados. En un mundo en el que la investigación científica es la p... barata de la asignación de fondos, esto es preocupante, aunque casi nadie lo valora.

A renglón seguido, lo contrapuse con una hipótesis verosímil. Lo recalco, porque de creer que es "basura" lo habría echado al mismo saco.
Y mi conclusión final, que intuyo que es la que ha levantado ampollas, si se lee bien está condicionada, no es categórica.


Me he dado un paseopor el hilo sin entrar en profundidad, y ni uno solo de los estudios que trata de demostrar la sensibilidad electromagnética vale el papel de imprimirlos. Lo de que las gándulas sudoríparas hacen de antena ya es casi de chiste, y creo que vale la pena perder el tiempo en explicarlo.

La gente en general cree que una antena es un cable o pedazo de metal. Hay quien sabe algo más y sabe que debe tener una forma y proporción determinada dependiendo de qué debe recibir. Es tentador pensar que como antena puede servir algo conductor, no necesariamente metálico. Es casi correcto. Y ya, las gándulas sudaríparas tienen una forma y proporciones, son conductoras (están llenas de un electrolito)... pues hala, son antenas y captan la energía WiFI.
Pues no.
Porque ese "modelo teórico" de antena es, eléctricamente, un conductor lo que equivale a no decir nada, Conduce si se le aplica una diferencia de potencial entre dos puntos, pero no es una antena. Una antena es más cosas, básicamente, una antena es un condensador, o sea, son DOS armaduras conductoras, AISLADAS entre sí y del entorno, y conectadas en sendos puntos al circuito que utilizará la energía que captan. La confusión es que normalmente asociamos a la antena sólo una de las armaduras, el "cuerno" de la radio, teléfono, wifi, pero no la otra, por la sencilla razón de que la otra es tierra. Hay antenas bipolares, y en este caso van igualmente aisladas un polo del otro. Una gĺlándila sudorípara, o los empastes como también he leído fallan ya en lo primero, no están aislados, y por tanto nunca pueden funcionar como un condensador.

Pero hay más. Publicar ese estudio sobre las glándulas sudoríparas echa tierra sobre la única hipótesis creíble. Creíble, pero no factible. El tejido nervioso sí se comporta, en cierto modo, como un condensador: la menbrana celular de las neuronas NO MIELINIZADAS actúa como aislante entre dos armaduras. Hipotéticamente un campo EM alterno podría perturbar el funcionamiento. Y de hecho lo hace, pero sólo en algunos casos y bastante a lo bestia.

La penetración en el tejido vivo de los CEM depende de la frecuencia, es alta a bajas frecuencias, pero a las que se usan en RTC apenas penetra bajo la piel
Y si lo consiguiera, podemos estar seguros que no serámos electrosensibles: no seríamos. El funcionamiento de las neuronas es complejísimo, por algo es tan difícil crear un robot cuasi vivo, sin llegar a inteligente, sólo que se mueva como una lombriz. Un CEM que perturbase ese mecanismo, nos mataría.

Nadie con unas nociones de neurofisiología puede tomar en serio la EHS, basándose en esas hipótesis. Y nadie que tenga un poco de interés puede encontrar en los síntomas de la EHS nada que no se pueda explicar por las alteraciones neurológicas que producen otros síndromes.
La EHS es, como el Lyme, un buen negocio, y no para las farmacéuticas.

Avatar de Usuario
Náufrago
Moderador
Mensajes: 1749
Registrado: 04 Feb 2010, 22:37

Re: Debate Electrosensibilidad

Mensaje por Náufrago » 20 Nov 2018, 15:25


Bien, pues este hilo queda cerrado.

Yo personalmente no abriría uno nuevo pues creo que no hay mucho más que decir e intuyo que volvería a enfangarse.

No obstante sois libres de hacerlo pero si vuelve a degenerar de este modo, tomaremos medidas más contundentes que cerrar el hilo.

NO toleraremos más faltas de respeto, arrogancia y ataques disfrazados de educación y revestidos de ironía.

Un saludo.
DONAR al proyecto de Open Medicine Foundation (OMF)
End ME/CFS Project de Ron Davis con PayPal: https://www.paypal.com/cgi-bin/webscr?c ... H3E43LUP4G
---------------------------------------------------------
#NoalaGuíaINSS #MaltratoINSStitucional

Cerrado